Porto rumiant amb aquest tema molts de temps, potser anys. Per què nassos algú escriu coses com Visc a El Prat de Llobregat o Vaig a El Prat? Què fa que ho escriguin, o fins i tot ho diguin, així?
Bé, sé la resposta, l’argument és Perquè el nom del poble és El Prat de Llobregat, amb l’article El també.
Entenc el ranonament del criteri (l’anomenaré criteri articulista), però no el comparteixo. Aquest (lleig?) costum està relacionat amb l’ús (i abús?) de les majúscules, però d’això ja en parlaré un altre dia.
Com més va, més s’esten el criteri articulista en els topònims amb article i assimilats (noms de carrers, barris, edificis, comarques, etc) i, tot i no ser filòleg, voldria donar la meva opinió al respecte.
En català, hi ha molts topònims que duen article. El Prat, la Pobla, l’Hospitalet o els Hostalets en són exemples. Tradicionalment aquests articles s’han escrit en minúscula (com he fet ara mateix), llevat de posició a principi de frase (com també he fet). Addicionalment, considero que els articles masculins el o els, en contacte amb les preposicions a, de o per, canvien a les formes al, del o pel (als, del o pels), respectivament. Hauríem d’escriure el camí dels Ports, no pas el camí d’Els Ports, i molt menys encara camí de Els Ports.
Per tant, si seguim aquest criteri, llevat que sigui principi de frase o hi hagi un motiu prou raonat que ho justifiqui, els articles dels topònims (i assimilats) s’escriuen en minúscula i segueixen les regles habituals de la gramàtica i l’ortografia catalana.
He cercat informació al respecte, i he de dir que he trobat prou suport a aquest criteri.
- IEC (pdf) pàgina 3, apartat 4.
- Viquipèdia
- Universitat de Barcelona
- ésADir (he de dir que no sempre estic d’acord amb ells)
N’hi ha més, però he posat les entitats més rellevants. No he trobat cap entitat que doni suport al criteri articulista.
Així, si us plau, tracteu els articles dels toponòmis amb naturalitat, no poseu majúsucules llevat que sigui imprescindible. Fent-ho així sereu fidels a la tradició, a la norma, i guanyarem molta claredat en lectura i comprensió.
Com a bonificació, cal tenir en compte que els articles s’ignoren en ordenar alfabèticament un llistat de topònims (el Prat l’heu de cercar per la P, de Prat, a la guia telefònica).
Sé que a tant a Pratencs.cat com al planeta de Softctalà hi ha molts lletraferits. Que n’opineu? Quin criteri feu servir pels topònims amb article?
No és que tradicionalment els articles dels topònims s’hagin escrit amb minúscula, siní que aquesta norma segueix sent la vàlida per als topònims catalans (no per als topònims estrangers sense forma catalana, com La Rioja, Los Ángeles o El Escorial, pr exemple).
Tots els manuals i criteris d’estil així ho recomanen. Si vols més fonts on cercar criteris sobre topònims, pots fer servir el multicercador lingüístic de la Universitat de Barcelona.
La qüestió és senzilla. L’article toponímic, en català va en minúscula i en castellà (La Habana, La Rioja…) en majúscula. Posar-ho en majúscula és un castellanisme.
Segons el que tu mateix dius, tu no vius a El Prat ni vas a El Prat. Vius a el Prat i vas a el Prat (o al Prat).
Gràcies a tots pels comentaris.
Aclariments, el meu criteri és tractar els articles amb naturalitat. Així, jo vaig al Prat i vinc del Prat.
La finalitat d’aquest apunt és fer notar que hi ha una tendència creixent a tractar els articles del topònims «a la castellana». Si hi penso ja penjaré unes quantes fotos de cartells, plaques i noms d’organitzacions que ho fan així.
Et convido a donar una ullada al web oficial d’aquest municipi que toca El Prat i que s’anomena L’Hospitalet: http://www.l-h.es/
Tens raó que actualment no hi ha cap organisme linguístic que defensi allò que defensen a L’H o que també defensem quatres gats pratencs, com els de l’entitat cultural (creada el 1958), Amics d’El Prat.
És una batalla que aquí es va perdre fa molts anys a l’IEC.
Ara bé, no crec que es degui a una castellanització. A França les formes oficials s’escriuen habitualment en majúscula.
Ep! Benvingut Puigmalet,
El cas de l’Hospitalet no és tan sagnant, només hi ha un problema amb la ela majúscula o minúscula. El cas del Prat és més «cridaner», poden arribar a apareixer «aberracions» com «Vinc d’El Prat». Prop d’on visc, a Manresa, hi ha un carrer, amb una placa que hi posa «Avinguda d’Els Dolors». Personalment em fa un mal a la vista considerable.
Fa mesos, amb el Francesc, ja vam parlar d’Amics del Prat, crec que ho haurien de «normalitzar». Creia que eres dels nostres. Essent «professional» de la llengua com ets, com és que ets del costat fosc? Tens cap argument en especial?
Bon dia, arribo una mica tard, però jo he preguntat això de l’apòstrof fa pocs dies, i en Francesc de Pratencs.cat m’ha aclarit algunes coses i m’ha donat llocs con aquest on es discutia la qüestió fa temps.
Ho de «a El Prat», si , queda lleig, però per exemple Amics «d’El Prat» queda molt millor, per mi, que «del Prat»; i crec que si un poble es diu El Prat de Llobregat, posar el Prat o del Prat, no es correspon amb el nom real del poble. El Prat és El Prat no «el Prat«
Si per noms estrangers ( ex: d’El Álamo)si que es pot fer, perquè no fer-ho amb noms catalans, crec que posar excepcions no està tan malament i a més a més en català hi ha excepcions a bilions, unes poques més…
Jo prefereixo El Prat sempre i d’El Prat sempre i això que diu algú de que Amics d’El Prat hauria de canviar el nom, que hauria de normalitzar-lo) i posar Amics del Prat em sembla una aberració .
Jo, com En Jaume Codina , El Prat sempre amb l’article amb majúscula, les normes diuen moltes coses, però.
Crec que això del «del» és més ràpid i senzill, però «d’El» és més real i molt més maco i més poètic i més coses… . i «el IEC» que digui coses
Jo sóc d’El Prat, no sóc del Prat.
(CODINA i VILÀ, Jaume Com neix un poble (El Prat, 1718–1807). El Prat del Llobregat: Setmanari Prat, 1969
• CODINA i VILÀ, Jaume les generacions pratenques, El Prat del Llobregat: Edicions Corona, 1972
• CODINA i VILÀ, Jaume Història d’una plaça (La plaça d’El Prat). El Prat de Llobregat: Amics d’El Prat, 1989
• CODINA i VILÀ, Jaume Les famílies santboianes (segles XIV-XIX). Barcelona: Columna Editorial, 2000
• CODINA i VILÀ, Jaume L’estany d’en Moragues. Naixement d’El Prat de Llobregat. (Il•lustracions de Joan Jordà). El Prat de Llobregat, Ajuntament del Prat de Llobregat, 2005 ).
Hola Biblioaprenent,
cap problema en fer tard, tampoc és que tingui el bloc gaire actiu,
així doncs, qualsevol «moviment» és benvingut.
Entenc el que exposes, però és una qüestió de criteri. Personalment prefereixo el criteri de tractar l’article com un element més, i dir «del Prat», en comptes de «d’El Prat».
No sempre estic d’acord amb els criteris de l’IEC, però en aquest cas ho trobo encertat.
Fixa’t que quan diem «del Prat» ja estem marcant que l’article forma part del topònim. No diem «de la Barcelona» ni «del Sabadell».
A més, aquests topònims amb article tenen, habitualment, un origen d’un nom genèric (prat, hospital, hostalets,…). Realment cal remarcar l’article i escriure’l en majúscula? Considero que posant en majúscula incical el nom genèric original ja és més que suficient, i l’aspecte i la lectura és molt més natural.
No he fet cap estadística, però sospito que els topònims catalans amb article són més freqüents que en altres llengües. No és que sigui un argument, però això potser fa que haguem trobat un criteri més «natural».
Realment, tot això és una ximpleria, però igual que a tu et fa mal a la vista veure «del Prat», a mi me’n fa veure «d’El Prat». Que hi farem?
Resumint,
Jo sóc del Prat, no sóc d’El Prat,
PS: Deixarem per a un altre article l’apassionant tema d’ordenació alfabètica en català, especialment dels topònims (amb article o sense),
Ho volia deixar córrer, però he fet cas a Víctor Pàmies i he mirat en el Multicercador lingüístic i terminològic dels Serveis Lingüístics de la UB, i mira per on, diu, ( parlant de l’apòstrof).….….….
.….…..Observacions.
– Davant de títols i noms d’entitats o grups començats amb article, la preposició de s’apostrofa (i no es contrau amb l’article, com tampoc no s’hi contrauen les preposicions a i per): d’El Temps, a Els Pets.( i no serà perquè no quedi lleig això de «a Els Pets», a més a més és un grup que no m’agrada gens).
Crec que seguin la teoria TERMCAT i «del IEC» hauriem de dir : «… del Temps m’agraden algunes coses…».
Aixì doncs desitjo que l’entitat «Amics d’El Prat» no normalitzi una cosa que crec que ja està ben posada i que duri.
Sóc d’El Prat.
A reveure.
Ah¡ i això de les castellanitzacions no ho veig clar, crec que és molt més castellà dir » del Prat» que «d’El Prat». Però molt.
I molts ho voldrien normalitzar com per exemple :» semo der Pra».
Es conya. Oh no¡
A reveure.
Ep! compte, en aquest article parlem de topònims amb articles. El articles dels topònims es contrauen,
Una altra cosa ben diferent són els articles de les marques comercials, títols d’obres literàries, revistes, entitats, …, que no és contrauen,
Legitítmament, l’entitat Amics del Prat pot posar-se el nom que vulgui (com si ho vol escriure amb guionets entre cada una de les lletres o que alguna lletra estigui invertida). Curiosament al registre d’entitats de la Generalitat, ho té ben escrit, «Amics del Prat»,
A reveure Bibioaprenent, segur que ens retrobarem
Crec que el registre d’entitats de la generalitat tingui posat » Amics del Prat» es vergonyós i una aberració.
I dius que ho té ben escrit, crec que això no és correcte, ho té escrit malament, Amics d’El Prat és una cosa i Amics del Prat és una cosa diferent, no té res a veure amb l’anterior entitat i queda molt més castellà.
Crec que el nom d’una entitat no és pot canviar així com així.
Quan el TERMCAT i cia. diguin que ho correcte és «Amigs der Pra», aleshores quedarà més ¿maco? i ja recomanaré a Amics d’El Prat que normalitzin el nom desprès de més de 50 anys de tenir un nom que potser no és correcte, però és el nom que una gent ben assenyada va pensar que era el millor i estic d’acord amb ells, estic d’acord amb els senyors Codina, Monés, Vila i d’altres que van iniciar Amics d’El Prat i que tenien alguna cosa més que el nivell C.
Ara no visc on vaig néixer, El Prat de Llobregat, però sóc d’El Prat i sempre ho seré. No seré mai del Prat ni der Pra ni …
Les normes estan molt bé, però suposo que com sempre no tothom hi està d’acord, a mi per exemple no m’agrada posar amb en contes de «ab» com molta gent posava abans del Pompeu, però segueixo la norma, o de vegades poso els signes d’interrogació tan davant com darrera, doncs encara que crec que les normes diuen que es posen només darrera la frase.hi ha per exemple dos senyors ( experts filòlegs)al diari Avui que, un ho posa sempre i l’altre unes vegades si i altres no.
Bé, crec que ja està bé, tu ets del Prat i jo d’El Prat i que duri.
A reveure.
Crec que el registre d’entitats de la generalitat tingui posat » Amics del Prat» es vergonyós i una aberració.
I dius que ho té ben escrit, crec que això no és correcte, ho té escrit malament, Amics d’El Prat és una cosa i Amics del Prat és una cosa diferent, no té res a veure amb l’anterior entitat i queda molt més castellà.
Crec que el nom d’una entitat no és pot canviar així com així.
Quan el TERMCAT i cia. diguin que ho correcte és «Amigs der Pra», aleshores quedarà més ¿maco? i ja recomanaré a Amics d’El Prat que normalitzin el nom desprès de més de 50 anys de tenir un nom que potser no és correcte, però és el nom que una gent ben assenyada va pensar que era el millor i estic d’acord amb ells, estic d’acord amb els senyors Codina, Monés, Vila i d’altres que van iniciar Amics d’El Prat i que tenien alguna cosa més que el nivell C.
Ara no visc on vaig néixer, El Prat de Llobregat, però sóc d’El Prat i sempre ho seré. No seré mai del Prat ni der Pra ni …
Les normes estan molt bé, però suposo que com sempre no tothom hi està d’acord, a mi per exemple no m’agrada posar amb en contes de «ab» com molta gent posava abans del Pompeu, però segueixo la norma, o de vegades poso els signes d’interrogació tan davant com darrera, doncs encara que crec que les normes diuen que es posen només darrera la frase hi ha per exemple dos senyors ( experts filòlegs)al diari Avui que, un ho posa sempre i l’altre unes vegades si i altres no.
Bé, crec que ja està bé, tu ets del Prat i jo d’El Prat i que duri.
A reveure.
Benvolguts “bloguistes”
Navegant per Internet m’he trobat amb aquesta entretinguda tertúlia al voltant dels topònims amb article i més concretament el car referit a la població d’El Prat (o del Prat per una part dels tertulians) i de l’entitat Amics d’El Prat.
Donat que d’una banda sóc pratenc i d’altra soci i membre de junta de l’entitat Amics d’El Prat, m’atreveixo a participar del vostre debat amb la meva aportació.
Com en tants d’altres debats que es mantenen al voltant del tema que sigui, davant de dues postures oposades sempre pot haver una tercera, l’eclèctica que pretén posar-se entre les altres dues. Sense pretendre ser eclèctic sí que us he de dir que ambdues posicions tenen raó i són defensables cada una des de el seu punt de vista. Una des de la puritat normativa establerta per les institucions que vetllen per la normalització normativa del català i l’altra des de la voluntat expressa d’una comunitat, o de part d’aquesta comunitat de defensar uns senyals d’identitat propis que considera maltractats pel criteri filològic finalment dominant. Entre aquests darrers ens trobem alguns pratencs i concretament els d’Amics d’El Prat.
Amics d’El Prat, des del moment en que va poder catalanitzar les seves activitats ja en temps de la dictadura, va elegir voluntàriament que la seva marca tingués el topònim amb l’article en Majúscula i sempre amb contracció apostrofada. Potser en aquells temps en els que el català era més un aspecte voluntarista que normatiu es podia entendre com una llicència o un desconeixement dels animosos membres de l’entitat. Però no. Ja llavors el Dr Jaume Codina de manera conscient i avalada pels seus coneixements filològics (ell era filòleg de carrera a part d’historiador), com ja ha posat de manifest el bloguista biblioaprenent, va defensar, i ho va fer fins la seva mort, la procedència de la utilització d’aquesta forma toponímica. És per això que nosaltres ho mentenim i ho mantindrem tot i saber que no es correspon amb el criteri de IEC. Em sorprèn el tema del registre d’entitats de la generalitat en la mesura que els estatuts de l’entitat que hi són dipositats es refereixen sempre a l’entitat com Amics d’El Prat…
En resum, no farem ara polèmica de la decisió filològica sobre els topònims articulats. El que volem que quedi clar és que el nom de l’entitat és i vol ser-ho malgrat la normativa lingüística imperant Amics d’El Prat.
Per cert moltes gràcies per aquest animat debat
Benvolgut (i benvingut) amic del Prat,
molt agraït pels vostres comentaris. Sembla que aquest article tindrà una llarga vida, com tot bon debat i polèmica on ningú té més raó que els altres,
Sobre Amics d’El Prat, sóc plenament respectuós amb el nom que, com entitat privada que és, va voler escollir en el seu dia. Simplement és una curiositat que vaig trobar al registre d’entitats de la Generalitat. En conec una altra… relacionada amb la preposició «de» apostrofada (o no) davant de essa líquida.
Els motius exposats per a remarcar l’article del topònim «el Prat de Llobregat», els comparteixo plenament, em vaig un fart de defensar que l’article «el» forma part del tòponim del Prat de Llobregat, i moltes vegades em fan malt els ulls en veure llistats ordenats alfabèticament on el Prat apareix per la E, en compte per la P (el tema de l’ordenació és un altra gran polèmica).
El que no comparteixo és la metodologia emprada per Amics d’El Prat. Per a defensar l’article no és necessari marcar-ho amb majúscula, ni evitar les contraccions natural de la llengua, que en els casos de coincidència de la preposició «a» es mostra encara més artificiosa. Fent les contraccions naturals, es defensa igual de bé l’article. Posem un exemple, a Sabadell… hi hauria l’associació «Amics de Sabadell», no pas «Amics del Sabadell», per tant… «Amics del Prat» defensaria i marcaria, igual de bé, l’existència de l’article al topònim que «Amics d’El Prat», amb l’avantatge de ser molt més natural a la lectura i escriptura.
Per altra banda, si l’article tingués la majúscula amb funció demarcativa… per a què li caldria aleshores la majúscula demarcativa al mot prat?
Resumint… estem d’acord que el topònim du l’article, i tots el defensem, però personalment no crec que calgui posar majúscules a tort i a dret per a fer-ho.
Salutacions